КОРР.: - Те ремонтные работы, которые сейчас ведутся в здании онкодиспансера на улице Иванникова в Калининграде, имеют отношение к Центру женского здоровья, или это ремонт самого учреждения?
А. КРАВЧЕНКО: - Да, идет ремонт в помещениях будущего Центра женского здоровья. Вероятно, в связи со сложностью закупочных процедур, мы его откроем не в апреле 2017 года, как было заявлено ранее, а в мае.
Мы написали довольно амбициозное техзадание, потому как хотим, чтобы был установлен действительно современный цифровой маммограф с функциями стереотаксической биопсии.
Такого аппарата в области еще не было. Это оборудование позволит заниматься диагностикой небольших опухолей.
К примеру, приходит женщина, у которой по данным УЗИ или маммографии 5-6 мл опухоль. А сегодняшние наши возможности для постановки диагноза таковы: берется датчик ультразвука и врач пытается попасть в эту опухоль иголкой, чтобы взять кусочек ткани. Попасть в опухоль гораздо больших размеров проблем не возникает. В такую маленькую – проблематично.
И пациентку просят прийти через три месяца, когда опухоль увеличится в размерах. Потом еще через три… А стереотаксис – это автоматическая функция. Молочная железа придавливается специальной пластиной и система автоматически биопсийным пистолетом «стреляет» в эту опухоль и гарантировано попадает в нужное нам место.
В этой функции нет необходимости в случае запущенного рака. Но мы все-таки смотрим в светлое будущее и не хотим наших женщин доводить до такого состояния.
Главное – своевременная диагностика. Вкупе с нормальной патоморфологической лабораторией, которая уже есть в Калининградской области, есть шанс, что мы выйдем на новый уровень, когда нам не придется перестадировать опухоль и терять время.
Мы очень надеемся, что в Центре женского здоровья будет налажен современный уровень лечения на ранних стадиях.
КОРР.: - Общая проблема здравоохранения в области – кадровый вопрос. Как он будет решен в Центре женского здоровья?
А. КРАВЧЕНКО: - Я надеюсь, что кадровый вопрос отдадут на откуп мне. Я смогу обеспечить его теми кадрами, которые я хочу здесь видеть. Для того, чтобы все заработало именно так, как мы проговариваем.
КОРР: - Местные кадры будут работать в этом Центре?
А. КРАВЧЕНКО: - Будет симбиоз. В регионе уже работают специалисты, которых я сюда пригласил, и они уже местные. Я сам себя уже считаю местным.
КОРР.:- А те специалисты, которые здесь работают по вашему приглашению, как надолго они хотят связать свою жизнь с областью? Известны случаи, когда врачи приезжали сюда, какое-то время поработали, но вернулись обратно по разным причинам: маленькая зарплата против большой нагрузки, неустроенный быт, удручающее состояние калининградской медицины.
А. КРАВЧЕНКО: - Я не могу судить о состоянии калининградской медицины, не моя задача. Но люди, которые приезжают сюда за мной, или связанные со мной, не развернутся. Они знают, что едут культивировать выжженную землю.
КОРР.: - Эти люди готовы начинать с нуля?
А. КРАВЧЕНКО: - Я бы сказал, с минуса. Они все с высокими профессиональными амбициями, с высоким уровнем профессиональной подготовки.
КОРР.: - Такие амбиции предполагают и высокие требования к быту, к зарплате, ко всему тому, к чему они привыкли «на родине».
А. КРАВЧЕНКО: - Врио губернатора области Антон Андреевич Алиханов пообещал, что обеспечит всех приезжающих специалистов … Как он выразился, «будем заниматься кадровым пиратством». Для того, чтобы этим заниматься, нужна лодка. Ее он гарантировал. Желание работать у людей сегодня есть.
Я тоже сюда приехал с понижением: понижением финансового благополучия и в какой-то мере статуса. Но для меня это амбициозный проект. Я хочу вопреки сделать лучше.
КОРР.:- Никто в области толком не знает кто такой Александр Юрьевич Кравченко. Кем был до приезда в регион.
А. КРАВЧЕНКО: - Один из лучших колоректальных хирургов нашей страны, который обучался на лучших отечественных и зарубежных базах.
КОРР.: - А что позволяет говорить о себе, как об одном из лучших: образование, опыт…?
А. КРАВЧЕНКО: - Во-первых, комплексное образование. Нас было трое выпускников Дальневосточного института - Амурской государственной медицинской академии с «абсолютным» красным дипломом. И уже будучи преподавателем первого московского меда, я понял, что полученное образование ничем не уступает полученному на центральных базах.
Моими учителями были лучшие профессора. Именем одного из них Александра Константиновича Ерамишанцева названа одна из столичных клиник. Я очень счастлив, что жизнь свела меня с этим человеком. Он учитель не только по хирургии, но и по жизни.
Второй мой шеф - профессор Петр Владимирович Царьков. Очень известная личность в нашем, так скажем, онкологическом колоректальном кругу, один из лучших хирургов, признанных, в том числе, и мировым медицинским сообществом. Это тот человек, который сделал из меня профессионала.
Далее была школа Российского научного центра хирургии первого медуниверситета.
В какой-то момент я пришел к выводу, что буду более полезен, если начну обучать тому, что умею. То есть, у меня уже есть ученики.
КОРР.: - Сколько Вам лет?
А. КРАВЧЕНКО: - Тридцать пять. В первом меде мы проучили много людей, там существует и развивается серьезный образовательный проект «Российская школа колоректальной хирургии», организованный П.В. Царьковым. Это один из лучших обучающих центров, где я был доцентом кафедры. Сегодня среди моих учеников есть доктора медицинских наук. А потом мне предложили поработать в Калининградской области.
КОРР.: - Вы были готовы к тому, что увидели и узнали после переезда?
А. КРАВЧЕНКО: - Меня предупредили, что будет очень сложно. Но, мне кажется, и предложение мне делали, как раз понимая, что здесь будет непросто. Я до этого ни разу не был в Калининграде, а решение надо было принимать четко и быстро.
КОРР.: - Вы предполагали, что может быть не просто плохо, а очень плохо?
А. КРАВЧЕНКО: - Я не говорю, что в Калининграде очень плохо, я бы сказал, что я предполагал несколько иное положение вещей. Я много где побывал в России, но такого я не ожидал. Был удивлен.
КОРР.: - Вы приехали в августе, сейчас март. Не было ли желания уехать, признать, что принятое решение было скоропалительным, необдуманным, легкомысленным?
А. КРАВЧЕНКО: - Желания вернуться не было. Но были мысли о том, чтобы бы было сейчас там, что есть сейчас здесь и что здесь будет. Но я о сделанном шаге ни разу не пожалел.
Моя жизнь никогда не было простой. Я в шестнадцать лет уехал из дома, дальше все было сложно – и с поступлением, и с работой.
КОРР.: - Калининградское медицинское сообщество очень не любит чужаков. Как Вас приняли?
А. КРАВЧЕНКО: - У меня до сих пор есть ощущение, что калининградское медицинское сообщество пытается избавиться от меня, как от занозы. Но, боюсь, что я хорошая заноза, трудноудаляемая. Тем не менее, сегодня у меня все больше единомышленников.
КОРР.: - К словам «много где побывал». Как на этом фоне выглядит калининградская онкология?
А. КРАВЧЕНКО: - Отсутствие онкослужбы в том виде, в котором она должна быть. В Калининграде этой службы не было, но это не значит, что здесь не было онкологии, онкопомощи. Но все очень хаотично.
А онкологическая служба регламентирована приказами, информационными письмами, профессиональным сообществом. Здесь все иначе. Поэтому то, что мы делаем, можно назвать пилотным проектом. И это не только мое мнение, это подтверждают и ведущие российские онкологи, говоря, что здесь надо строить службу, вкладывая в это определенный контекст.
КОРР.: - Вы говорите, что службы не было. А сейчас уже что-то появилось?
А. КРАВЧЕНКО: - Сегодня появилась некая преемственность, появился контакт с районными онкологами. Они объединены на специальном сайте, где теперь могут обсуждать профессиональные вопросы. Сегодня мы плотно занялись методической помощью в районах.
Если спросить любого районного онколога, как часто он контактирует со мной или моими представителями, он ответит, что не реже раза в неделю.
Раньше между ними была некая профессиональная стагнация.
У нас везде декларировалось, что первичного звена в онкологии нет. Оно разрушено. Я говорю, что оно было, но проблемное. И до сих пор ни у кого не возникало желание его «склеить», дать возможность онкологам контактировать между собой.
Сегодня мы можем говорить о профессиональном сообществе местных онкологов, о гражданской и профессиональной активности районных онкологов. Они с энтузиазмом обсуждают изменения, которые сейчас проходят в организации службы.
Но все очень сложно. Невозможно взять и все в одночасье изменить. Это люди, которые сегодня уже неравнодушны к своей работе, они задают вопросы по пациентам, они реагируют на все информационные материалы, которые я им рассылаю, мы обсуждаем клинические рекомендации, диагностические алгоритмы.
Иными словами, я пытаюсь структурировать оказание онкологической помощи на разных уровнях: онколог района и онколог не района; ФАПы, терапевты и онколог района.
Когда мы сегодня собираем фельдшеров, врачей общей практики начинаем связывать их с областными онкологами, и те дают им номера своих мобильных телефонов, становясь таким образом более доступными, это большое дело.
Сегодня человек с очевидной опухолью на коже, пришедший в ФАП, имеет возможность получить консультацию районного онколога. Элементарно, но раньше этого не было. Больной шел в регистратуру за талоном. Мы пытаемся убрать эти формальные препятствия. Вот это все и называется службой.
Когда я с одним столичным профессором делился первыми впечатлениями об онкослужбе в Калининграде, он подвел меня к другому профессору и тому сказал: вот он тебе расскажет, как надо строить онкослужбу.
КОРР.: - Мировая практика: если правительство не справляется со своей работой, оно уходит в отставку. Рыба гниет с головы – это не мы с вами сказали. Может быть, в руководстве местного Минздрава уже давно должна произойти ротация?
А. КРАВЧЕНКО: - Я не могу ответить на это вопрос по целому ряду причин. Я скажу по-другому. Проблему калининградской онкологии и может быть даже медицины той части, которой я касался, я обозначил бы следующим образом.
К сожалению, профессиональное медицинское сообщество здесь все устраивает. Отсутствует здоровая профессиональная конкуренция, которая порождает распределение профессиональной ответственности. Она в конечном итоге позволяет результативно решать поставленные задачи. Вот ответ на вопрос, заданный несколькими минутами ранее, почему этого не было раньше, - потому что всех все устраивало.
Теперь мы начинаем говорить о том, что доступность медпомощи не самая оптимальная. И ту самую «голову» это как раз и не устраивает. И она начинает предпринимать действия, чтобы что-то изменить.
Я очень люблю приводить всякие революционные термины, типа, «верхи не хотят, низы не могут». Так вот состояние кипящей эмоциональной бури сейчас присутствует. Люди сегодня уже не молчат, они говорят.
Некоммерческие организации типа ОНФ тоже обращают на это внимание. Общественный совет при Минздраве начинает проявлять активность. Мы получили силы, которые до сих пор занимались решением частных проблем. А сегодня их усилия сосредотачиваются в одном направлении, нацеленном на результат.
КОРР.: - Не могу не спросить об онкоцентре. Можем ли мы говорить сегодня о том, что вопрос с его строительством решен. Онкоцентру - быть.
А. КРАВЧЕНКО: - Если бы этот вопрос прозвучал месяца 3-4 назад, я бы ответил положительно. Я тогда еще многого не знал.
Сегодня есть все факторы для того, чтобы этот проект реализовался: есть клиническая необходимость, есть неудовлетворенность населения и профессиональной медицинской общественности, есть желание регионального Минздрава, областного правительства и врио губернатора Антона Андреевича.
Есть понимание и поддержка федеральных властей. И все это даже реализовано в определенных поручениях!
КОРР.: - С появлением онкоцентра у калининградцев отпадет необходимость лечиться в Большой России?
А. КРАВЧЕНКО: - Нет, не отпадет. Система оказания онкологической помощи многоуровневая. Есть районные онкологи, есть субъектовые учреждения (онкологический диспансер), есть федеральные учреждения, и есть институт им. Блохина, возглавляемый главным онкологом страны Михаилом Ивановичем Давыдовым.
Третий и четвертый уровень не заменят первые два. Есть опухоли, в каждой области которых выявляются до 10 человек в год. Эти опухоли есть смысл лечить на более экспертном уровне – в федеральном центре.
Ни один онкоцентр, или онкодиспансер ни в одной области не решает полностью потребности в оказании онкологической службы. И это нормально. Другой вопрос, процент уезжающих станет значительно ниже.
КОРР.: - Насколько?
А. КРАВЧЕНКО: - Я думаю, что это будет не более пяти процентов в год. Потому что тот проект онкоцентра, который сегодня обсуждается, предполагает современнейшую диагностическую базу, лучевую терапию, современный операционный блок. И вот на этот грибок мы должны насадить шляпку из профессионалов. Мы должны их научить и привезти - и наших, и не наших.
КОРР.: - А вы в пользу кого склоняетесь: наших или не наших?
А. КРАВЧЕНКО: - Сегодня я уже наш. Я вижу, что происходит с онкослужбой, совершенно определенно знаю, что лепить только из наших – неправильно. Опыт показывает: нельзя вращаться в тесном кругу. Движение должно быть всегда. Это самая большая проблема ограниченного пространства.
Всегда нужна свежая кровь - необходимое условие для развития. Насколько мне известно, в области со свежей кровью проблема. Вот Вы вопрос задали, не уеду ли я. А почему врачи вообще уезжают? Нагрузки – не самое главное.
В оттоке несколько причин. Чтобы понять, надо ответить на вопросы, почему они сюда приехали, почему решили поменять место жительства и работы. Второй – почему они уехали. Эта многофакторная проблема и ее нужно анализировать.
Кадровая проблема стоит очень остро. Но, опять же, я не вижу полноценного использования потенциала, который есть в области. Я не вижу взаимодействия главных врачей, руководителей муниципалитетов с БФУ им. Канта.
На мой вопрос, сколько жителей вашего муниципалитета учатся в мединституте БФУ, я не слышу ответа. До сих пор, хотя неоднократно обращал на это внимания. Не тянут их назад, утверждая, что все равно в район работать не поедут.
Но ведь это все зависит от нас с вами. Всегда можно договориться, к примеру, что молодой специалист четыре дня работает в районе, а день – в Калининграде. Здесь он поднимает свой профессиональный уровень, видит, как надо, а в районе пытается делать то, что там сегодня возможно.
К этому вопросу нужно подойти комплексно. У нас только сейчас появился нормальный процент возврата целевиков.
КОРР.: - Не получится ли так, что, решив все поставленные задачи, добившись всего, что запланировано, Вы так же отсюда уедете? Не станет ли Калининградская область для Вас трамплином?
А. КРАВЧЕНКО: - Все может быть. Я смотрю свою эффективность. Сегодня я понимаю, что я здесь нужен и я этим занимаюсь. А дальше жизнь покажет.
КОРР.: - А сколько на Ваш взгляд нужно калининградской онкологии, чтобы стать стопроцентной службой.
А. КРАВЧЕНКО: - Затрудняюсь ответить. Я имею опыт открытия клиник на пустых местах, и могу утверждать, что как только появится онкоцентр, все остальное нормализуется, подтянется. И мне очень хочется верить, что этот период не будет исчисляться пятилетками.
КОРР.: - Как вы относитесь к последним заявлениям, что найдено лекарство от рака?
А. КРАВЧЕНКО: - Как ученый, я верю в то, что научно-технический прогресс остановить нельзя. Но универсальное лекарство – в это я не верю.
У рака есть тысячи разновидностей. Кроме сказочных «молодильных яблок от всех болезней» ничего другого не придумали. Но это вовсе не значит, что и сегодня, и в ближайшем будущем от рака излечиться невозможно. Есть огромное количество людей, которые излечиваются от злокачественного заболевания. У них после проведенного лечения нет никаких проявлений опухолевого процесса.
Особенно это касается опухолей, которые поддаются хирургическому лечению. Наши паценты живут длительно и даже забывают о болезни. А умирают от других причин. Есть раки, при которых диагноз де-юре снимается, такие раки легко лечатся.
Но чаще диагноз ставится пожизненно, первые пять лет больной активно наблюдается. Дальше больного менее активно наблюдают, потому что вероятность возврата заболевания для многих опухолей максимальна в сроки от шести до 18 месяцев.
Излечивается человек полностью, или не излечивается, я прямо не отвечу на этот вопрос. Но я знаю, что огромное количество людей, пролеченных по поводу злокачественных опухолей, не сталкиваются с ними больше никогда в своей жизни.
КОРР.: - А наши калининградские врачи такого же мнения? От них исходят совсем другие, прямо противоположные заявления. И смотрят они на своих пациентов как на обреченных людей, а некоторые открыто об этом в лицо заявляют.
А. КРАВЧЕНКО: - Хочется верить, что они заблуждаются. Поэтому нужна свежая кровь. Многие пациенты, которые, на мой взгляд, вполне поддаются лечению, другим кажутся неизлечимыми. Это вопрос профессионализма.
КОРР.: - Возвращаясь к разговору о свежей крови. Предполагаются молодые специалисты, молодые люди? Но таков наш менталитет, что мы скорее доверим свою жизнь, свое здоровье человеку опытному, а еще лучше, со степенью, в возрасте, нежели молодому специалисту. Как Вы будете подбирать кадры, исходя из каких критериев?
А. КРАВЧЕНКО: - Говоря «свежая кровь», я не имею ввиду молодость. Я никогда не считал ее критерием оценки профессионализма как высокого, так и низкого. В БФУ им. Канта я видел тридцатилетних руководителей лабораторий, как их обвинить в непрофессионализме?!
КОРР.: - Они руководят лабораториями, и не имеют отношения к людям и человеческим жизням…
А. КРАВЧЕНКО: - Я буквально сегодня консультировал одного высокопоставленного руководителя, который пожелал, чтобы я его соперировал. Я ему объяснил, что сегодня технически для меня это не очень просто, но он сможет прооперироваться за пределами области моим коллегой и другом. А он спросил: «…он такой же молодой, как Вы?». И я понял, что он хочет услышать от меня положительный ответ.
Люди сегодня на возраст смотрят иначе. Многое зависит не от возраста. Когда человек видит меня, он иногда хочет уйти. Но, поговорив 5-7 минут, начинает меня слушать. А потом имеет желание у меня полечиться. «Свежая кровь» не тождественна молодой крови. Мы должны профессионально меняться, тогда мы будем профессионально расти.
КОРР.: - Сегодня Вы находите понимание у областного правительства, когда доносите до них свои планы?
А. КРАВЧЕНКО: - Это не моя задача, это право регионального Минздрава. С другой стороны я вижу четко линию, которую поддерживает правительство и в лице нового губернатора, и в лице нового вице-премьера. Я вижу, что эта линия совпадает с линией Министерства и искренно верю, что под началом этих людей нам удастся достигнуть тех высокий целей, которые мы сегодня ставим перед собой.
Майя БЛИНОВА,
«Новый караван»
